Marek Węcowski: Czytajmy nasz świat wspólnie ze starożytnymi Grekami

Justyna Sobolewska/PolitykaMarek Węcowski

Dr hab. Marek Węcowski z Wydziału Historii Uniwersytetu Warszawskiego jest badaczem dziejów antycznych, autorem wielu monografii naukowych, w tym dwóch książek – „Sympozjon, czyli wspólne picie” (1 wyd. 2011 r.) oraz „Dylemat więźnia. Ostracyzm ateński i jego pierwotne cele” (2018).

Agnieszka Krzemińska: – Myślenie o starożytnej Grecji ma szczególny sens właśnie dzisiaj – przekonujesz w swojej najnowszej książce. To zbiór esejów, w których pokazujesz greckie korzenie naszej cywilizacji, ale jednocześnie szukasz antycznych analogii dla współczesności. Skąd taki pomysł?

Marek Węcowski: – Podpowiedziała mi go rzeczywistość i kolejne kryzysy ostatnich 10 lat – gospodarczy, uchodźczy i demokracji liberalnej, a później pandemia i wojny. Doszedłem do wniosku, że nigdy wcześniej w czasie pokoju, w każdym razie pokoju „u nas”, na jedno pokolenie nie spadło tak wiele nieszczęść jednocześnie. Wszystkie te kryzysy nie wygasły naturalnie, tylko zostały opanowane przez instytucje – państwowe, międzynarodowe, naukowe. Nasza cywilizacja, jak dotychczas, radzi więc sobie lepiej niż kiedykolwiek w przeszłości. Pomimo to zadałem sobie pytanie, czy można to robić lepiej, wykorzystując doświadczenia starożytnych Greków.

Tylko czy porównanie do nich jest adekwatne? Byli twórcami demokracji, ale wykluczali z życia polityczno-społecznego kobiety, niewolników i obcokrajowców.

Pisząc tę książkę, miałem tę wątpliwość „z tyłu głowy” i wcale nie starałem się zacierać różnic, tylko ciągle je podkreślałem. Wahałem się na poziomie etyczno-profesjonalnym, czy mam prawo w ten sposób wykorzystywać przeszłość. Pomyślałem jednak, że przywołam przykłady ze starożytnej Grecji, by sprowokować u czytelników refleksję na temat teraźniejszości. Dokładnie to robili starożytni pisarze, którzy nie dawali żadnych recept, jak żyć, tylko zmuszali do namysłu nad różnymi trudnymi tematami. A zatem nie porównuję starożytności ze współczesnością, tylko szukam podobieństw i poddaję je krytycznej analizie.

Piszesz jednak, że „nasza” demokracja, pomimo iż nie jest już bezpośrednia, jak w Atenach, ma z nią wiele wspólnego. Dlaczego?

Ponieważ teraz coraz większą rolę w państwach demokratycznych odgrywają populistyczni przywódcy, którzy mogą ją legalnymi metodami rozmontować od środka. To doświadczenie jest typowo greckie, czego dowodem są oligarchiczne zamachy w Atenach w V w. p.n.e. Nie jest ono tożsame z naszym, ale pokazuje demokrację jako organizm, który musi się liczyć z wrogami wewnętrznymi i zabezpieczyć się przed ich działaniami. Dzięki Grekom wiemy, że demokracja, aby przetrwać, musi stale ewoluować, zmieniając swe mechanizmy i instrumenty ustrojowe.

Z tym że zaciągnięcie od nich – powiedzmy ostracyzmu – nie rozwiąże chyba problemu?

Nie, zresztą mechanizm wydalenia z ojczyzny kogoś, kto jej może zagrażać, był bardzo złożony. Dlatego tak rzadko go stosowano. Powinniśmy szukać nowych rozwiązań.

Gdy wybuchała pandemia Covid-19, pojawiły się rozliczne odniesienia do zarazy w Atenach. Publicyści obawiali się, że dojdzie do opisywanego przez Tukidydesa w „Wojnie peloponeskiej” rozluźnienia więzów społecznych i upadku moralności. Na szczęście się mylili.

Rzeczywiście, tu porównania z antykiem okazały się na wyrost, ponieważ, w przeciwieństwie do Greków, mamy instytucjonalne ramy i zdecydowanie lepiej rozwiniętą medycynę. Psychologowie społeczni zauważają jednak długofalowe negatywne konsekwencje pandemii – obniżenie poziomu zaufania ludzi do siebie i do państwa, zwiększenie agresji w życiu politycznym, nie mówiąc o tym, że izolacja odbiła się silnie na psychice wielu osób.

W książce odwołujesz się do pisarzy, dramaturgów, filozofów i historyków, ale chyba najwięcej poświęcasz miejsca właśnie Tukidydesowi. Czyżbyś miał do niego słabość?

Tukidydes żył w Atenach u szczytu ich rozwoju i obserwował, jak jego państwo rozsypywało się w gruzy, więc opisał te wydarzenia jako naukę dla przyszłych pokoleń świadomych obywateli. Z jednej więc strony, łączy nas z nim podobne doświadczenie egzystencjalne wielkiego kryzysu, a z drugiej – można powiedzieć, że pisze on po prostu do nas.

Mój szacunek i zachwyt nad Tukidydesem jest trochę perwersyjny, ponieważ wyjątkowo nie lubił on badaczy dziejów dawnych. Uważał, że historyk powinien opisywać tylko czasy mu współczesne, a ci, którzy badają starocie, są właściwie skazani na porażkę, bo nie mają żadnych narzędzi, by je zgłębić i zrozumieć. Jedyne, co mnie pociesza to fakt, że żyjemy w czasach tak ciekawych, że naszym prawem i obowiązkiem jest ich namysł nad nimi, nawet jeśli będzie on sprowokowany sięganiem po dzieła starożytnych.

Na przykład namysł na paradoksem Tukidydesa. Na czym on polega?

Nawiązałem do wymyślonej przez amerykańskiego politologa Grahama T. Allisona „pułapki Tukidydesa”, która polegała na wysnuciu analogii z wojny peloponeskiej (432–404 p.n.e.) dla współczesnego świata i przełożenia jej na konflikt Zachodu z Chinami. Według mnie owa pułapka to złudzenie, bo autor tego określenia porównał USA do Sparty a Chiny do Aten, jako nowego, „wschodzącego” imperium, na którego sukcesy musi zareagować stare. Zapomniał przy tym, że wojnę peloponeską wygrała przecież Sparta.

Przez paradoks Tukidydesa rozumiem coś innego. Historyk grecki pokazuje nam, że im większy jest kryzys, tym jego rozwiązywanie wymaga radykalniejszych środków, co zwiększa skalę ryzyka ich realizacji. Wystarczyło, że zaraza zabiła przywódcę Aten Peryklesa, posiadającego genialny plan zwycięstwa nad Spartą, by jego decyzja, by zaryzykować i doprowadzić do wojny, okazała się najtragiczniejszą w skutkach dla jego ojczyzny – bo nikt inny nie potrafił go zastąpić.

Czytając Tukidydesa, możemy się zastanawiać, jak zrównoważyć te dwa sprzeczne czynniki – niezbędne ryzyko i paraliżującą niekiedy działanie ostrożność.

„Wojna peloponeska” posłużyła ci do skomentowania wojny w Ukrainie. Piszesz, że w putinowskiej Moskwie pod pewnymi względami można widzieć Ateny.

Jednym z aspektów dzieła Tukidydesa jest refleksja nad imperializmem ateńskim i wynikającymi z niego masakrami dokonanymi przez Ateńczyków na ludności cywilnej innych poleis. I dzisiaj radykałowie na lewicy i prawicy zadają pytanie, czy wsparcie Ukrainy przez Stany Zjednoczone i – ogólnie – Zachód, nie jest aktem imperialnej ekspansji. Zbrodniom putinowskiej Rosji przeciwstawią taką właśnie perspektywę, zadając pytanie, czy demokracja daje nam moralne prawo ingerować w „cudzą wojnę”, czy istnieje konieczny związek z odnoszącą sukcesy demokracją a imperializmem.

Tukidydes pokazał, że z tego paradoksalnego połączenia demokracji z imperializmem Ateńczycy wyszli jednak obronną ręką dzięki namysłowi i dyskusji nad granicami ich imperializmu prowadzonych w ramach demokratycznych instytucji. Potrafili nie tylko krytycznie spojrzeć na samych siebie w obliczu straszliwej wojny, ale także korygować niekiedy swoje działania wobec słabszych od siebie.

W brutalnej praktyce polityki międzypaństwowej to bardzo dużo. To sprawia, że porównanie prawdziwych i wyobrażonych imperializmów nie powinno prowadzić do symetrii w ocenach moralnych czy politycznych. W Moskwie nie ma takich refleksji, jest tylko kalkulacja zysków i strat.

Może lepiej porównać Putina do króla Lidii Krezusa, któremu Pytia przepowiedziała, że gdy przystąpi do wojny z Persją, zniszczy wielkie państwo. I zniszczył, tylko że swoje.

Oby podobny los spotkał tych, którzy uderzyli na Ukrainę, ale chyba ważniejsze niż te zabawy w porównania jest to, że wszyscy powinniśmy uczyć się od Greków umiejętność samokrytycznego patrzenia na swoje instytucje i systemy wartości, by stale kwestionować zasady swego działania. Bo tylko patrzenie z różnych perspektyw, daje szanse budowania czegoś nowego. I uniknięcia fatum w polityce.

Tylko że ta samorefleksja Greków jakoś nie dotyczyła ksenofobii, elitaryzmu, nierówności płci czy niewolnictwa?

Rzeczywiście, choć rozliczanie ich z tego byłoby głębokim anachronizmem. Zresztą nie ma co ukrywać – starożytna Grecja była równie brutalna, obrzydliwa i brudna, jak inne światy. Z jej obserwacji można też wyciągnąć naukę, że rzeczywistości politycznie idealnych w ogóle nie ma.

Jest coś, co odróżnia Grecję od wszystkich innych – znaczenie kultury w życiu poleis, czego dowodem są agony, czyli igrzyska muzyczne, teatralne czy literackie.

To prawda. Co więcej, duża część obywateli Aten na jakimś etapie życia śpiewała w chórach i występowała w tych agonach, co czyniło ich twórcami kultury, a nie tylko jej odbiorcami. Z tym że wszelkie formy artystycznych występów stanowiły w Grecji element kultu i ceremonii religijnej. Powiązanie tkanki społecznej z wiernością dla rytuałów i religii poleis nie wszystkim by się dziś podobało.

Większą bliskość czujemy z intelektualistami, którzy starali się budować swoją wizję świata w oderwaniu od religii. Tyle że oskarżenie Sokratesa o nieuznawanie bogów miasta było oszczerstwem, a Arystoteles w „Polityce” opisując mechanizmy ustrojowe mocno wyczyszczone z pierwiastka religijnego, dla potrzeb swojej refleksji zafałszował obraz polityki greckiej. Tymczasem związek polityki z religią też jest naszym dziedzictwem i powinniśmy wpleść go w nasze myślenie, bo religia nie zniknie, wbrew nadziejom niektórych współczesnych.

Namysł nad antykiem towarzyszy nam od oświecenia. Można powiedzieć, że idziesz wydeptaną ścieżką?

Oczywiście, ojcowie założyciele amerykańskiej demokracji studiowali ustroje starożytne, chociażby po to, by uciec przed problemami demokracji ateńskiej z jej ekscesami ludu, które bardzo ich niepokoiły. Podobna refleksja, choć raczej w rzymskim kostiumie, pojawiała się w czasach rewolucji francuskiej. Tak naprawdę jednak starałem się od tego odejść, próbując pokazać, że wspólne z Grekami czytanie pewnych wydarzeń i zjawisk politycznych może pomóc nam po prostu zrozumieć współczesny świat. Jego zmienianie pozostawmy innym.

mat. pr.Tu jest Grecja!

„Tu jest Grecja! Antyk na nasze czasy”, Marek Węcowski, liczba stron: 236, premiera: 26.10.2023, wydanie I, Wydawnictwo Iskry