Joanna Rak: Podczas demonstracji żadna ze stron nie powinna doznać krzywdy

Leszek Zych/Polityka.

Dr hab. Joanna Rak jest profesorką Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu, pracuje na Wydziale Nauk Politycznych i Dziennikarstwa. Laureatka m.in. Stypendium Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego dla Młodych Wybitnych Naukowców, Stypendium im. Barbary Skargi oraz Stypendium START Fundacji na rzecz Nauki Polskiej. W kadencji 2020–23 pracuje jako ekspertka Polskiej Komisji Akredytacyjnej w I zespole nauk społecznych. Jest również ekspertką Narodowego Centrum Nauki.

Katarzyna Czarnecka: Jest pani zwierzęciem politycznym?

Joanna Rak: Jak my wszyscy, ale to nie ma znaczenia.

Przecież zajmuje się pani tą dziedziną zawodowo.

Mój promotor zawsze powtarzał, że jest różnica między byciem białą myszką a obserwacją białych myszek. Nie podchodzę zatem do polityki emocjonalnie, tylko staram się jak najbardziej obiektywnie identyfikować i wyjaśniać mechanizmy, które nią rządzą.

Do 2014 r. przychodziła pani do Sejmu i pisała pracę magisterską o identyfikacjach kulturowych posłów…

…i uczyłam się warsztatu politologa – to był tak cudowny i zróżnicowany materiał. Byłam przekonana, że większość polityków będzie wyrażała postawy natywistyczne, czyli wyrażające pozytywne emocje względem własnej kultury. Okazało się jednak, że są także postawy kontrakulturacyjne – czyli dążące do zmiany rzeczywistości kulturowej – a nawet negatywistyczne. Spodziewałam się też chęci ochrony własnych dóbr kulturowych przed „obcymi” wpływami, ale nie w takim natężeniu. Była wtedy np. ożywiona dyskusja na temat znaczenia Halloween w Polsce. I tu zestaw postaw był doskonale homogeniczny: wszyscy mówili temu świętu „nie”.

Kiedy PiS doszło do władzy, zmieniła się rzeczywistość nie tylko kulturowa.

Po kryzysie ekonomicznym 2008 r., kiedy zostały wdrożone rozmaite programy oszczędnościowe, obywatele w wielu krajach europejskich protestowali przeciwko obniżaniu jakości swojego życia. I okazali się skłonni poprzeć siły populistyczne, które składały obietnice wzrostu. Kosztem było jednak okrojenie zakresu praw i wolności obywatelskich. To z kolei spowodowało wycofanie się wielu osób z podejmowania decyzji politycznych. Wtedy zaczęła się erozja demokracji. Także w Polsce.

I również z powodu – o czym pisze pani w swoich pracach – powrotu kultury przemocy.

To sformułowanie odnosi się do wyników pracy mojego zespołu na temat demokracji opancerzonych. Definicja została wprowadzona przez niemieckiego filozofa Karla Loewensteina w reakcji na fale faszyzmu zalewające Europę w latach 30. XX w. Zauważył on, że kanały wejścia do systemu politycznego sił niedemokratycznych pozostają niezabezpieczone, co stwarza możliwości przejęcia władzy przez siły niedemokratyczne. Uważał, że nie można bronić praw i wolności podmiotów politycznych za wszelką cenę. To zainspirowało refleksje na temat np. wprowadzenia zakazu możliwości rejestracji i działania partii politycznych, które w swoim programie mają założenia antydemokratyczne. W wielu państwach UE – np. Belgii, Niemczech i Polsce – takie ograniczenia są wprowadzane, niemniej wciąż przybywa nowych zagrożeń, np. prób ingerowania w wyniki wyborów za pomocą botów czy trolli internetowych. I jest tylko jedna strona medalu.

Jaka jest druga?

Idea Loewensteina bywa przekształcana w coś, co nazywamy quasi demokracją opancerzoną. Polega to na tym, że antydemokratyczni aktorzy deklarują, że chodzi im o wspomniane zabezpieczenia, ale faktycznie ograniczają pole manewru siłom demokratycznym.

Na przykład?

Protestujący niekiedy decydują się na zgromadzenie (escrache) pod domem polityka, który reprezentuje rządzących. Bo jest to dla niego wyjątkowo dotkliwe. Węgrzy ograniczyli możliwość wykorzystania tego środka – wskazali, że nikomu nie wolno ingerować w życie innego człowieka i naruszać miru domowego. Tyle że społeczeństwa europejskie nigdy tej formy nie nadużywały. To zawsze była ostatnia możliwość, kiedy wszystkie inne środki okazały się nieskuteczne.

W Polsce uciekają się do niej m.in. Lotna Brygada Opozycji czy Ogólnopolski Strajk Kobiet. Żeby badać także takie protesty, pani niemal prosto z Sejmu wyszła na ulice.

Zdałam sobie sprawę, że dzieje się tak wiele, a my wiemy tak niewiele o mechanizmach kontestacji politycznych, bo Polska rzadko była przedmiotem analiz. Rodziły się pytania o przyczyny mobilizacji społecznej, demobilizacji pomimo nieosiągniętych celów oraz właśnie zachowań przemocowych, szczególnie w relacjach pomiędzy policjantami a protestującymi. Wcześniej przeszliśmy w Polsce od peerelowskiego modelu eskalowania siły do modelu negocjowanego zarządzania i wydawało się, że nie ma już powrotu. Okazało się inaczej.

I po 1989 r. zdarzały się jednak brutalne interwencje, np. wobec protestujących górników.

Zgoda, ale to były sytuacje wyjątkowe, wynikające m.in. z tego, że doszło do wykorzystania siły fizycznej także ze strony demonstrujących. Najważniejszy kłopot jest inny: krajowe plany zarządzania kryzysowego. One są do dziś dość schematyczne – nie uwzględniają różnych wariantów zgromadzeń publicznych. Przez to policjanci – o czym sami mówią – czują się bezradni. Mają trudności z określeniem, jakie konkretnie grupy w danej demonstracji wezmą udział, i przewidzeniem ich działań, a co za tym idzie efektywnym zareagowaniem na nie tak, aby uniknąć strat po obu stronach.

Jak pani zdaniem można tę sytuację zmienić?

Policja powinna sprawdzić, jak potencjalni uczestnicy demonstracji planują go w mediach społecznościowych. Poznać ich roszczenia. Zidentyfikować liderów – oficjalnych i nieoficjalnych – i przedyskutować z nimi planowane środki protestu: czy to będą tradycyjne transparenty, czy także np. – uważane za bardzo skuteczne – innowacyjne formy, choćby wręczanie laurek czy kwiatów funkcjonariuszom…

…jak Pomarańczowa Alternatywa…

…tak. Warto też porozmawiać o emocjach, które towarzyszą demonstracji. A przede wszystkim – już na tym etapie negocjować sposoby zarządzania protestem. Pokojowe zabezpieczenie zgromadzenia publicznego polega na tym, że policja decyduje się na przekazanie części swoich kompetencji liderom albo wyznaczonym przez nich osobom, z których zdaniem pozostali protestujący się liczą. To sprawia, że demonstranci czują, że nie realizują oczekiwań policji, tylko z nią współpracują.

Chodzi o to, żeby nie postrzegali jej jako przedstawicieli władzy, przeciw której demonstrują? Trudno to chyba osiągnąć.

To prawda. Dochodzi czasami do przemocy awersyjnej, czyli skierowanej bezpośrednio przeciwko policji. Wynika to m.in. z podsycanego przez rządzących podziału na „nas” i „ich”. To także powinno się zmienić.

Prowadząc badania, kontaktowała się pani z szefami policji nie tylko w Polsce, lecz także w innych krajach europejskich. Przekazała im też swoje wnioski. Jak to przyjęli?

Z dużą życzliwością. Z komendantem głównym w Polsce spotkaliśmy się osobiście i odbyliśmy bardzo ciekawą rozmowę o perspektywie policji w obliczu wzrostu poziomu intensywności protestów. Pojawiła się w niej m.in. kwestia tego, że policja często przecenia siły mobilizacyjne protestujących i reaguje z większym nasileniem, niż to jest potrzebne. To miało np. dramatyczne konsekwencje podczas protestów Blockupy w Niemczech w latach 2012–16. Można sformułować hipotezę, że gdyby nie przesadzono z ilością sił i środków, nie doszłoby do takich silnych starć i tak okropnych strat po obu stronach. Poważnie ranni byli zarówno policjanci, demonstranci, jak i osoby postronne. Ucierpiało mienie publiczne i prywatne.

Jakie znaczenie ma tu strach?

Ogromne. Często policjanci, zwłaszcza niedoświadczeni, wykonują dość szybkie, zastanawiające ruchy – przestępują nerwowo z nogi na nogę czy wymachują pałkami lub tarczami. Demonstrujący traktują je jako prowokacyjne. A policjanci, często nieświadomi swoich nieudolnych strategii radzenia sobie ze strachem, traktują ich reakcję jako atak.

Czyli brakuje im wyszkolenia?

Tak. Ale światowe badania wskazują także na to, że wśród policjantów jest dość niski poziom empatii. Szczególnie w sytuacjach, które są częścią ich codzienności, a ekstremalne dla uczestników zgromadzeń publicznych. Na przykład moment legitymowania. Zdarzało się, że osoba poproszona o pokazanie dowodu zasłabła albo miała atak paniki i to się spotkało z lekceważeniem, nawet wyśmiewaniem tweetami typu „Czy my jesteśmy aż tak groźni, że przy nas trzeba mdleć?”. Bardzo ważne byłoby wskazanie policjantom możliwych sposobów reagowania w różnych sytuacjach komunikacyjnych, żeby żadna ze stron nie doznała krzywdy.

Przypomina mi się sytuacja, kiedy Barbara Nowacka została z bliska potraktowana gazem. Policja tłumaczyła, że funkcjonariusz nie wiedział, kim jest posłanka albo że nie powinno jej być na demonstracji. Właściwie obciążała ją winą za to zdarzenie.

Tyle że społeczeństwo jest w stanie zidentyfikować to, że informacje z kanałów oficjalnych stoją w sprzeczności z materiałami emitowanymi przez media czy uczestników protestów. Strategia maskowania się nie sprawdza. My wolelibyśmy usłyszeć, że policjanci się boją, że jest im zimno, że obawiają się zarażenia koronawirusem swoich rodzin. Gdybyśmy zobaczyli, że to są ludzie, którzy mają takie same emocje jak my, ale mają dodatkowe zobowiązania wobec nas jako społeczeństwa, spadek zaufania wobec tej formacji być może nie byłby tak duży.

Nadal bada pani mechanizmy protestów?

Teraz koncentrujemy się na tym, jak różnego typu represje stosowane przez policjantów wpływały na zachowania przemocowe wśród uczestników zgromadzeń w czasie pandemii. Badamy też, z jakimi reakcjami spotyka się upolitycznienie policji. Będziemy się tym zajmować jeszcze przez lata.