Prof. David Wengrow, autor bestselleru „Narodziny wszystkiego”: Trzeba nam trzech wolności

Agnieszka Krzemińska: Pomysł napisania książki, która już stała się światowym bestsellerem, przełożonym na ponad 30 języków, wyszedł od pana czy Davida Graebera?

Dawid Wengrow: Narodził się w trakcie rozmów w nowojorskim domu Davida w 2009 r. Stale krążyliśmy wokół kluczowych pytań dotyczących natury ludzkiej i historii i coraz lepiej zdawaliśmy sobie sprawę, że obaj lubimy nieco staromodne badania porównawcze. Zachodziliśmy w głowę, dlaczego na arcyważne tematy powiązane z dziejami ludzkości odpowiadają nie antropolodzy czy archeolodzy, tylko psycholodzy, ekonomiści, biolodzy czy politolodzy, którzy zupełnie ignorują znaleziska archeologiczne i antropologiczne ostatnich lat. Najlepszym przykładem jest „Historia ładu politycznego. Od czasów przedludzkich do rewolucji francuskiej” Francisa Fukuyamy. Gdy opowiadałem Davidowi o olbrzymich, pozbawionych struktur hierarchicznych osadach protomiejskich z neolitu na terenie dzisiejszej Ukrainy czy o „pochówkach książęcych” z paleolitu, wykrzykiwał: „Serio, to dlaczego ja nic na ten temat nie wiem?”. Postanowiliśmy więc poinformować ludzi o tym, co świat naukowy wiedział od dawna.

Początkowo chcieliśmy to zrobić w małych broszurach, pod roboczymi tytułami „Dlaczego wszystko, co wiemy o łowcach-zbieraczach, jest błędne” i „Dlaczego musimy zapomnieć wszystko, co wiemy na temat genezy miast”. Ale gdy zaczęliśmy je pisać, zdaliśmy sobie sprawę, że sformułowanie naszych myśli w przekonujący sposób wymaga zebrania wielu dowodów. Bo nikt dotąd nie napisał syntezy wczesnych egalitarnych ośrodków miejskich czy systemów demokracji spoza tradycji europejskiej. Musieliśmy sami gromadzić rozproszone dane i wyciągać wnioski, co skończyło się powstaniem 700-stronicowej cegły z 140 stronami bibliografii i przypisów.

Powstała praca, która wchodzi w dyskusje z przyjętymi już wizjami przeszłości stworzonymi przez Jareda Diamonda, Stevena Pinkera, Yuvala Harariego czy wspomnianego Francisa Fukuyamę. Nic dziwnego, że wzbudziła zachwyty, ale spotkała się z poważnymi zarzutami, w tym o antyoświeceniowość i uwikłanie polityczne. Czy wśród tych krytycznych uwag znalazły się jakieś, które przyjmujecie?

Bardzo mnie cieszy, że „Narodziny wszystkiego” wywołały taką dyskusję, ale przyznam, że nie byłem w stanie przeczytać wszystkich krytycznych listów. Negatywne recenzje, z którymi się zapoznałem, dotyczyły głównie drobnych pomyłek, które przy tak szeroko zakrojonym temacie książki były nie do uniknięcia. Żadna nie wykazała przekonująco, że w naszym rozumowaniu i argumentacji jest jakaś potężna luka.

Dotychczasowa powszechna wizja organizowania się ludzkich społeczeństw oparta była na dwóch poglądach – Thomasa Hobbesa, który widział naszych przodków jako z natury brutalnych i rywalizujących ze sobą, oraz Jeana-Jacques’a Rousseau, który postrzegał ich jako osoby pokojowe, niewinne i naiwne. Upieranie się przy jednej albo drugiej opcji stanowi zarzewie kłótni, my zaś pokazujemy, że ani jedna, ani druga nie jest do końca prawdziwa, bo istniała cała gama różnych systemów społecznych, które wykluczają jednowymiarowy obraz historii ludzkości.

Niektórzy zarzucali wam jednak nadinterpretacje i dawali przykład wspomnianych już megaosad kultury Cucuteni-Trypole, budowanych w V tys. p.n.e. na terenie dzisiejszej Ukrainy, Bułgarii, Rumunii i Mołdawii. Wy nazywacie je egalitarnymi protomiastami, podczas gdy nawet ich badacze nie mają pewności, czy były one stale zamieszkane.

Niedawno brałem udział w eksperymencie, który próbował to wyjaśnić. Po przeczytaniu naszej książki tymi osadami neolitycznymi zainteresował się architekt Eyal Weizman z Goldsmiths University of London, założyciel Forensic Architecture. Zaczęliśmy dyskutować, jak interpretować te ogromne osady, i w rezultacie zespół Eyala przygotował na tegoroczne Biennale Architektury w Wenecji rekonstrukcję Nebelivki – osady, którą przed rosyjską inwazją badał zespół archeologów z Ukrainy, Wielkiej Brytanii i Bułgarii. Jego członkowie doszli wówczas do zupełnie innych wniosków – Mykhaiło Widejko widział Nebelivkę jako osadę zorganizowaną wokół jakiegoś centrum władzy, którego usilnie szukał, a John Chapman oraz Bisserk Gaydarsk byli przekonani, że miała ona charakter egalitarny.

I kto miał rację?

Nie opowiadamy się po żadnej ze stron. Przedstawiamy obie opinie, by ludzie mogli zapoznać się z danymi i dojść do własnych wniosków. Celem wizualizacji, którą do listopada można oglądać w Wenecji, jest wywołanie refleksji nad pojęciem „miasta” i wytłumaczenie, dlaczego niektórzy badacze są niechętni do nazywania w ten sposób tych neolitycznych osad.

Nebelivka okazała się dla Forensic Architecture ciekawym studium przypadku, bo nawet jeśli badaniami nie da się udowodnić jej egalitaryzmu, to można wykazać, że standardowa interpretacja o powstawaniu ośrodków miejskich za sprawą jakiejś centralnej władzy jest błędna. A to dowodzi istnienia alternatywnych okoliczności, w jakich ją zbudowano i w jakich funkcjonowała przez 800 lat.

Oczywiście to niejedyny trudny do wyjaśnienia przykład. Innym jest Teotihuacán w Meksyku, w którym ok. 300 r., po stuleciach budowania piramid i składania ofiar z ludzi, cała energia liczącej 200 tys. osób wieloetnicznej populacji została przekierowana na budowę wygodnych domów z kanalizacją i ścianami dekorowanymi malowidłami.

Piszecie, że „Teotihuacán zmienił kurs z monarchii i arystokracji, stając się miastem dla ludu bez królów i władców”.

Tak to wygląda. Oczywiście w bardzo wielu przypadkach jest tak, że rzeczywiście istniał jakiś rodzaj centralnego zarządzania i władzy. Są jednak wyjątki, z których istnienia musimy sobie zdawać sprawę, by móc inaczej spojrzeć na zachodzące w przeszłości procesy społeczno-polityczne.

Dla mnie największym szokiem było odkrycie kamiennego kręgu sprzed 12 tys. lat w Göbekli Tepe w Turcji. Ono obaliło teorię o liniowej ewolucji dziejów od prymitywnych form do bardziej zaawansowanych.

Też musiałem je przetrawić, bo gdy pojawiła się publikacja Göbekli Tepe, właśnie kończyłem doktorat i po jej lekturze chciałem krzyczeć, że to jest niemożliwe, że rujnuje całą moją dotychczasową pracę. Choć gdy później zacząłem się nad tym zastanawiać, doszedłem do wniosku, że nie powinno było mnie to aż tak zdziwić. Przecież od dawna znamy gargantuiczne konstrukcje ziemne w Poverty Point w Luizjanie, też wzniesione przez łowców-zbieraczy ponad 3,5 tys. lat temu. Jest też stanowisko Sannai-Maruyama w Japonii, z ogromnymi magazynami i długimi domami sprzed niemal 6 tys. lat. Göbekli Tepe może być kamienną repliką tych drewniano-ziemnych konstrukcji, najwyraźniej dość popularnych na całym świecie przed pojawieniem się rolnictwa.

Innym problemem przez was poruszanym jest kwestia narodzin nierówności. Przyjęło się uważać, że takie budowle, jak kręgi z drewna czy kamieni, były wznoszone przez społeczności egalitarne, ale już megalityczne grobowce to dowód na pojawienie się władzy. Tyle że często w tych wielkich mogiłach nie leżą osoby bogato wyposażone na drogę w zaświaty – jakby nie chodziło o nie, tylko o ideę, którą ucieleśniają.

Jeśli przy interpretacji tych struktur będziemy polegać na naszej zachodnioeuropejskiej wyobraźni – poniesiemy porażkę. Dowodem na to są badania Davida na Madagaskarze. Tam megalityczne groby przodków nabierają mocy tylko podczas rytuałów i pogrzebów, które sprawiają, że zmarli stają się kimś ważnym dopiero po śmierci. To, jak się wydaje, dość powszechny schemat, po raz pierwszy zauważony przez antropologa Arthura Hocarta, który stwierdził, że „pierwsi królowie byli martwymi królami”.

Starożytni Sumerowie mieli podobny pomysł. Z ich powstałej 4,5 tys. lat temu listy królów wynika, że pierwsi rządzili z nieba, dopiero później władza zstąpiła na ziemię. Są społeczności, które nie mają biurokracji, ale uważają, że istnieje ona w świecie duchów, i raz na jakiś czas toczą dyskusje, co by było, gdyby ją sprowadzić na ziemię. To brzmi zabawnie, ale jednocześnie pokazuje, że ludzie budowali i nadal budują struktury władzy w wyobraźni, zanim zamienią je w ziemskie instytucje. A bywa, że w ogóle z nich rezygnują.

Tych zdziwień jest więcej, na przykład lud Nabikwara w Brazylii, który zmienia system społeczno-polityczny i gospodarkę w zależności od pory roku. Choć i to dla nas, archeologów, nie jest specjalnym zaskoczeniem. Paleolityczni łowcy-zbieracze też działali według innych zasad, gdy mieszkali w stałych osadach, jak Dolní Vĕstonice na Morawach, a innych, gdy wyprawiali się polować na mamuty w okolice Krakowa.

Niestety, nie jest to wiedza powszechna, a takie sezonowe zmiany struktur społecznych i politycznych to zjawiska dla większości nie do wyobrażenia. Dlatego, aby pokazać i zrozumieć cały wachlarz możliwości kultur ludzkich, trzeba łączyć historię z antropologią i archeologią. Kryje się za tym zresztą coś głębszego, o czym pisałem niedawno dla magazynu „The Nation” w kontekście serialu „Starożytna Apokalipsa”.

Autor dostępnej na Netflixie serii, brytyjski dziennikarz i pisarz Graham Hancock, sugeruje istnienie tajemniczych zaawansowanych cywilizacji, które po kosmicznej katastrofie pokazały ludziom, jak mogą wspiąć się na wyższy poziom rozwoju (POLITYKA 39). Jego wizję przeszłości wielu ludzi traktuje jak rodzaj mitologii.

Właśnie, a ja mam teorię, która tłumaczy, dlaczego jest ona tak bardzo pociągająca i przekonująca. Według mnie pomysł Hancocka jest nieco dziwaczną wersją bardzo standardowej narracji zakładającej, że nasi przodkowie byli idiotami i nie powinniśmy od nich oczekiwać zbyt wiele pod względem kreatywności. Dopiero narodziny rolnictwa, miast, państw, pisma i hierarchii sprawiły, że pojawili się eksperci, rzemieślnicy, filozofowie, naukowcy. A zatem nasi przodkowie z paleolitu nie mogli sami wznieść kręgów w Göbekli Tepe. Ktoś musiał im pomóc. Takie teorie udają radykalne i sprzeczne z „ortodoksją”, a w rzeczywistości ją wzmacniają, podtrzymując przekonanie, że nasi przodkowie byli za głupi na to, by rozwijać zaawansowane technologie.

Tylko czy ci, którzy w nie wierzą, sięgną po waszą książkę i dadzą się przekonać?

Nie wiem, ale w Wielkiej Brytanii książki Hancocka sprzedają się gorzej niż nasza.

W „Narodzinach wszystkiego” bardzo ucieszyło mnie przywrócenie kobiecie miejsca w dziejach. Dotychczas robiły to tylko badaczki, często zresztą wyśmiewane.

To dobry przykład współpracy z Davidem. Gdy studiowałem archeologię w latach 90., w Kalifornii zmarła pochodząca z Litwy Maria Gimbutas, jedna z niewielu osób, które próbowały napisać rodzaj generalnej syntezy prehistorii. Jednak mimo że kulturę materialną Europy Środkowo-Wschodniej znała znacznie lepiej niż jakikolwiek inny archeolog na Zachodzie, uczono nas, że nie należy traktować jej prac poważnie. Nie kwestionowałem tego do momentu, w którym zaczęliśmy pracować nad rozdziałami książki o początkach rolnictwa i David zapytał o teorie Gimbutas. Po lekturze jej prac stwierdziłem, że pod wieloma względami miała rację. Na pewno nie jest w porządku, że była potępiana z taką agresją, podczas gdy autorów płci męskiej, którzy mieli podobne do niej pomysły, nikt tak wściekle nie atakował. Na pewno jej podstawowe pytanie o to, czy w neolicie były jakieś alternatywy dla patriarchatu, było w pełni uzasadnione.

Gimbutas zarzucano, że obstawała przy matriarchacie, tymczasem ona raczej mówiła o równości społecznej między płciami?

Z tym że równość kobiet wobec mężczyzn nie oznacza bycie jak oni, tylko niezależność od nich, wolność, autonomię. Zajęliśmy się tym, omawiając termin „równość”, który może oznaczać bardzo różne rzeczy. Często, gdy się temu głębiej przyjrzeć, chodzi właśnie o wolność.

Podoba mi się, że zwracacie uwagę, że kobiety musiały mieć swój wkład w rozwój cywilizacji, chociaż rozumiecie ją trochę inaczej, niż się to przyjęło.

W świecie anglojęzycznym pojęcie „cywilizacji” odnosi się do imperiów starożytnych, jak Egipt, Rzym, państwo Majów, Chiny. Tymczasem to przewrotny sposób użycia łacińskiego terminu „civitas”, czyli ludzi tworzących wspólnotę opartą na koalicjach i dobrowolnych porozumieniach, do opisania systemów opartych na przemocy – daninach, trybutach i podatkach. David i ja zgodziliśmy się z francuskim antropologiem Marcelem Maussem, który twierdził, że powinniśmy zarezerwować termin „cywilizacja” dla wielkich stref gościnności – choć przywykliśmy myśleć o „cywilizacji” jak tylko o czymś, co narodziło się w miastach.

Zwłaszcza w obliczu wojny w Ukrainie, która zdaje się potwierdzać wzorzec Thomasa Hobbesa, należałoby ponownie rozważyć alternatywne rozumienie cywilizacji, inne niż jako organizację relacji między społeczeństwami opartą jedynie na przemocy. Dlatego właśnie próbujemy analizować historyczne systemy, w których tworzono porządek społeczny na dużą skalę bez przemocy i nierówności. Tuż przed śmiercią Davida zaczęliśmy się przyglądać praktykowanemu przez aborygenów ze wschodniego Kimberley systemowi Wunan, który oparty jest na gościnności i bardzo powiązany z naszą koncepcją trzech uniwersalnych wolności społecznych.

Przypomnijmy, że chodzi o wolność przemieszczania się, nieposłuszeństwa wobec arbitralnej władzy i zmiany, czyli organizowania porządków społecznych na nowo.

Tak jest, a Wunan pozwala każdej osobie oddalić się od swojej społeczności na olbrzymi dystans, nawet poza obszar językowy, zakładając, że nawet tam w ramach systemu gościnności znajdzie azyl. Pismo zastępuje w nim złożony system obrazów namalowanych na powierzchni skał, które pomagają poruszać się w przestrzeni i rozszerzają prawa do opieki daleko od domu. Pomyśleliśmy, że tak jak pierwsi antropolodzy zapożyczyli od innych cywilizacji takie koncepcje jak totem, tabu, fetysz, co sprawiło, że stały się częścią naszego słownictwa, my powinniśmy zapożyczyć też ten typ zachowania.

Czy to nie za bardzo idealistyczne, gdy cały świat podzielony jest granicami państw?

Pamiętajmy, że państwa narodowe nie rozprzestrzeniły się w naturalnym procesie ewolucyjnym. Zostały narzucone reszcie świata przez Europejczyków, którzy w epoce kolonialnej zastosowali przemoc na niebywałą skalę. Chętnie o tym zapominamy, ignorując użycie siły przez naszych przodków, i skupiamy się na przemocy w epoce brązu czy żelaza.

Istnieje teoria, że przemoc i wyścig zbrojeń jest kołem napędowym rozwoju technologicznego, a przez to i cywilizacyjnego. W końcu mówimy o epokach kamienia, brązu i żelaza, nazywając je tak od materiałów, z których wykonywano także broń.

To prawda, że odkąd Duńczyk Christian Jürgensen Thomsen w XIX w. wprowadził ten podział, ma się on doskonale. Ale powinniśmy tworzyć nowe kategorie, według których zorganizujemy nie tylko nasze życie, ale i postrzeganie historii.

Dlaczego przemoc, nierówności, a przez to ograniczenie wolności, stały się normą? Czy przypadkiem nie mają racji ci, według których do ich utrwalenia przyczyniło się pismo?

Gdy zajmowałem się badaniem wczesnych systemów pisma w Mezopotamii i Egipcie, zauważyłem, że choć pojawiły się one nad Nilem oraz Tygrysem i Eufratem mniej więcej w tym samym czasie, miały inne funkcje. Sumerowie wykorzystywali je w księgowości, a w Egipcie najstarsze zapisy dotyczyły króla. Jeszcze inaczej było w Chinach, gdzie pierwsze znaki dotyczą wyroczni i wróżb. To pokazuje, że w przypadku wczesnych systemów pism trudno wyciągnąć jednoznaczne wnioski na temat jego wpływu na kształt społeczeństw ludzkich.

Czy utracone trzy wolności warto próbować odzyskać?

Między innymi i temu zagadnieniu zamierzaliśmy z Davidem poświęcić kolejne książki. Bo łatwo mówić, że trzy wolności sprawdzają się w małych populacjach aborygenów z Australii, ale dziś na Ziemi żyje 8 mld ludzi w większości przyzwyczajonych do ich braku. Są jednak przykłady pozytywne. W końcu Polska od wybuchu wojny w Ukrainie przyjęła 2 mln uchodźców, co jest w pewnym sensie dowodem, że mobilność jest możliwa i tak naprawdę nie chodzi o demografię, tylko wartości i to, jak myślimy o innych ludziach. Niektórzy mówią o kryzysie imigracyjnym. Ja bym to nazwał kryzysem gościnności.

Współczesne społeczeństwa stały się niezdolne do wymyślania siebie na nowo, utknęliśmy w jednym systemie i stale słyszymy, że jest on jedynym dobrym rozwiązaniem. Według mnie zagrożeniem jest raczej kurczowe trzymanie się go. Odzyskanie trzech wolności będzie możliwe, jeśli sięgniemy do niektórych alternatywnych ścieżek znanych z historii, które polegały w zasadzie na elastyczności porządków społecznych.

Czytając waszą książkę, miałam poczucie uczestniczenia w rozmowie. Czasami łapałam się na tym, że chcę coś dodać albo o coś dopytać. Niestety David Graeber zmarł nagle dwa tygodnie po oddaniu maszynopisu „Narodzin wszystkiego”. Czy znalazł już pan jego godnego zastępcę? Kogoś, z kim mógłby pan to wszystko, o czym rozmawiamy, obgadać?

David nie był zwykłym antropologiem, tylko myślicielem, którego nie da się łatwo zastąpić. Muszę wymyślić, jak pisać kolejne książki z nim, ale bez niego. Na szczęście pozostawił po sobie dużą spuściznę i mnóstwo pomysłów. Pisanie pozwoli mi kontynuować nasze rozmowy i w jakiś sposób utrzyma Davida w ich centrum. Nie wiem jeszcze, jak to zrobić, ale będę próbował.