Leczenie gongami i inne nonsensy. Dlaczego ufamy raczej znajomym niż nauce

Paweł Supernak/PAPDariusz Jemielniak

Prof. dr hab. Dariusz Jemielniak jest kierownikiem Katedry Management in Networked and Digital Societies (MINDS) w Akademii Leona Koźmińskiego. Pracuje również w Berkman-Klein Center for Internet and Society na Harvard University. Bada m.in. dezinformację w sieci i ruchy antyszczepionkowe. Od 2015 r. członek Rady Powierniczej Wikimedia Foundation, do której należy Wikipedia. W grudniu 2022 r. został wybrany na stanowisko wiceprezesa PAN w kadencji 2023–26.

Marcin Rotkiewicz: „Nie dziwię się, że ludzie w Polsce nagle zwracają się ku nauce, po pomoc” – mówił pan w grudniu 2020 r. w rozmowie z POLITYKĄ. Był szczyt pandemii i wydawało się, że sukces szczepień przeciw Covid-19 zepchnie na margines postawy antynaukowe. Tymczasem można odnieść wrażenie, że nastąpiło coś odwrotnego – pandemia je wzmocniła.

Dariusz Jemielniak: – Srodze się wówczas myliłem i wykazałem głęboką naiwnością, która wynikała z mojego optymizmu. Wierzyłem, że stworzenie szczepionki przeciw SARS-CoV-2, pokazujące dorobek i siłę nauki, przekona wielu ludzi.

Chyba stało się inaczej.

Jest taka scena w filmie „Interstellar” – jego akcja dzieje w 2067 r. – w której amerykański inżynier i były pilot rozmawia z nauczycielką ze szkoły swoich dzieci. Mówi ona, że podręczniki historii zostały właśnie skorygowane. Teraz obowiązuje wersja, w której USA nie lądowały na przełomie lat 60. i 70. XX w. na Księżycu. Był to blef mający zmusić Związek Radziecki do ogromnego wysiłku i w ten sposób przyspieszyć jego upadek.

Ku temu zmierzamy?

Wprawdzie teorie spiskowe nie są jeszcze wprowadzane do podręczników, ale nie jesteśmy też zbyt daleko od tego momentu. Zaufanie do nauki spada, co potwierdzają różne badania. Choć nie mam w ręku najświeższych wyników z Polski, to bardzo bym się zdziwił, gdyby sytuacja u nas znacząco się różniła.

Jaka ona jest, wskazuje m.in. stale rosnąca liczba odmów obowiązkowych szczepień dzieci. W ciągu ostatniej dekady wzrosła z 7 tys. do prawie 80 tys.

Powodów jest kilka, m.in. defragmentacja autorytetu. Kiedyś mieliśmy hierarchiczny system instytucjonalnej wiedzy dystrybuowanej za pośrednictwem uczelni. Nieźle działał, ale miał też pewne wady. Dziś natomiast mamy do czynienia z zyskującym na znaczeniu systemem plemiennym, czyli trybalizacją wiedzy. Wierzymy komuś znajomemu, rodzinie, a nie ekspertom.

Pewnie dlatego w znanej reklamie jednego z leków użyto frazy „Goździkowej pomogło”.

To jest normalne i naturalne podejście, bo tak rozwijał się nasz gatunek – poprzez przekazywanie sobie opowieści. Jeśli ktoś chciałby zacząć chodzić na siłownię, np. żeby się odchudzić, to bardzo prawdopodobne, że najpierw zgłosi się po poradę do znajomych, a nie zawodowego trenera czy dietetyka. Problem w tym, że wiedza jest już tak zaawansowana, iż wymaga bardzo żmudnego przygotowania, żeby w ogóle móc uczestniczyć w dyskursie. Na przykład studia medyczne trwają, praktycznie rzecz biorąc, ponad siedem lat.

Mamy też narastające zjawisko głębokiego kryzysu zaufania do instytucji, co widzimy nie tylko w nauce, ale też polityce i innych sferach. Panuje m.in. przekonanie, że istnieje deep state, czyli rozległa sieć powiązań polityków, wielkiego biznesu i urzędników, którzy prowadzą ciemne interesy, rządzą światem i nas oszukują. To wszystko wygląda trochę tak, jakby cały system neoliberalny zaczął się sypać i nie wiadomo, co będzie dalej.

A na to nakłada się wielka rewolucja sztucznej inteligencji. Tylko że na razie zadajemy pytania, np. o kwestie zdrowotne, programowi komputerowemu, o którym wiemy, że konfabuluje.

Wiemy?

Ludzie używający np. ChatGPT są raczej świadomi, że jest to system, który sprawnie podpowiada dobrze brzmiące kolejne zdanie, a nie agreguje ludzką wiedzę. Dlatego uważam, że trzecim filarem niewiary w naukę jest słaba komunikatywność. Wygodniej jest spytać znajomych czy program komputerowy, niż stać w kolejce do lekarza, czyli próbować zdobyć wiedzę od kogoś wykwalifikowanego. I w tym aspekcie najłatwiej, przynajmniej teoretycznie, o poprawę, bo dostęp do opieki zdrowotnej to głównie kwestia pieniędzy i dobrej organizacji. Natomiast nie pomogą one brakowi wiary w system wiedzy instytucjonalnej.

Czy tej wiary nie poprawiłaby dobra edukacja – uczenie ludzi krytycznego myślenia i analizy źródeł od możliwie wczesnych etapów edukacji?

Zdecydowanie tak. Już na poziomie szkoły podstawowej powinno się uczyć trzech rzeczy: komunikacji, czyli sprawnego posługiwania się językiem polskim oraz obcym, najlepiej angielskim, matematyki i krytycznego myślenia. Cała reszta jest właściwie zbędna.

To radykalny postulat.

Zdaję sobie sprawę, że moja opinia może być łatwo skrytykowana przez ludzi, którzy znają się na edukacji. Wykraczam poza obszar swoich kompetencji, więc chcę wyraźnie podkreślić, że jest to tylko moje prywatne zdanie, a nie opinia jako profesora.

Dziś próbuje się wtłaczać do głów uczniów naprawdę zaawansowane rzeczy – w szkole średniej na matematyce pojawiają się m.in. całki i różniczki. Tymczasem wraz z upływem lat ludzie nie potrafią od ręki odpowiedzieć na proste pytanie, co jest większe: 12 proc. z 24 czy 24 proc. z 12. Podpowiem – w obydwu przypadkach wynik to 2,88. Nie potrafią też policzyć procentu składanego, czyli np. ile zarobią, jeśli włożą 10 tys. zł na trzyletnią lokatę bankową na 5 proc. A to jest przecież poziom szkoły podstawowej. Ta niewiedza wyraża się również w tym, że ludzie kupują losy na loterię, a nie ubezpieczenia.

Zdecydowana większość nie używa też wiedzy z zakresu chemii, fizyki, biologii czy historii, którą nabyła w pierwszych latach nauki. Brakuje w szkole łączenia tego, czego uczymy, z życiem. Co, niestety, pogłębia poczucie, że nauka jest od niego oderwana. Wolałbym, żebyśmy prezentowali np. przedmioty ścisłe poprzez to, w jaki sposób doświadczamy świata wokół nas.

Czyli jak?

Trochę w stylu serialu „MacGyver”, który pokazuje np., ile można zrobić za pomocą gumki recepturki i sprężynki od długopisu. A dołożenie do tego krytycznego myślenia jest konieczne. Nawet gdybyśmy nie poszli tak daleko, jak proponuję, to włączenie go na poziomie godzinowego zaangażowania – przynajmniej porównywalnym z etyką czy religią – wydaje się absolutnie niezbędne.

Bo nie ma aż tak dużego znaczenia, jaki fragment tablicy Mendelejewa ludzie zapamiętają ze szkoły. Ważne, żeby potrafili ocenić np. wartość badań, które wykazały, że dzięki jedzeniu czekolady chudniemy. Takie wyniki naprawdę uzyskano, tylko że osoby uczestniczące w eksperymencie spożywały wyłącznie czekoladę, a monodiety sprzyjają chudnięciu.

Warto też, żeby ludzie zdawali sobie sprawę np. z tego, że systematyczny przegląd literatury naukowej to coś więcej niż pojedynczy artykuł. Jeden z podstawowych mechanizmów dezinformacji polega bowiem na stosowaniu tzw. cherry pickingu, czyli tendencyjnego wybierania nielicznych publikacji czy wyników, aby udowodnić jakąś tezę.

To, co pan mówi, chyba jednak nie wyjaśnia zaskakującego zjawiska: z jednej strony nauka sprawdza się na oczach ludzi, bo powstaje skuteczny preparat chroniący przed poważnymi skutkami zakażenia koronawirusem. Z drugiej zaś nakręca to ruchy antyszczepionkowe, które dzięki temu zwiększają swoje wpływy.

Diagnoza, że w czasie pandemii nauka się sprawdziła, jest dla mnie o tyle błędna, iż oczekiwania przeciętnego człowieka były daleko większe.

Czyli ludzie myśleli: zrobię sobie jeden zastrzyk i hulaj dusza, koronawirusa nie ma?

W świecie nauki nie ma wątpliwości, że szczepionka przeciw Covid-19 była nieprawdopodobnym sukcesem medycyny, biorąc pod uwagę m.in. rewelacyjne tempo jej powstawania i wysoką skuteczność. Zwykli ludzie uważali zaś: skoro coś się stało, czyli wybuchła pandemia, to niech oni – władze, naukowcy – coś z tym zrobią; od tego przecież są, za to im płacimy, a oni rok się wozili. Co więcej – ci, którzy się szczepili, i tak chorowali. Ponadto wprowadzenie lockdownów okazało się bardzo mocną interwencją państwa w prywatną sferę życia obywateli. A szybkich rezultatów nie było.

Pandemia, niestety, mimo tryumfu nauki, wzmogła też dezinformację. Podam przykład – jedna z największych grup na komunikatorze Telegram, z którego korzysta ponad pół miliarda ludzi, została założona przez człowieka twierdzącego, że iwermektyna, czyli środek do odrobaczania m.in. koni, leczy Covid-19. Kiedy zmarł na skutek zaaplikowania sobie takiej pseudomedycznej terapii, to na telegramowej grupie błyskawicznie pojawiła się narracja, że nie miało to nic wspólnego z iwermektyną. To pokazuje, jak głęboko tkwimy w tej pseudonaukowej króliczej norze.

Czy da się ludzi w ogóle jakoś racjonalnie przekonać do szczepień?

Nie wrzucałbym wszystkich antyszczepionkowców do jednego worka, bo to jest spektrum postaw. Z radykałami rzeczywiście nie bardzo da się cokolwiek zrobić, ale mniej zdecydowanych można przeciągnąć na racjonalną stronę.

Wspomniał pan o kryzysie autorytetów i plemienności wiedzy. Czy w takim razie Polska Akademia Nauk, której jest pan od niedawna wiceprezesem, ma jeszcze jakąś możliwość skutecznej walki z dezinformacją?

PAN długo nie znajdowała się w centrum uwagi, ale gdy pojawiła się pandemia i gdy doszło do zatrucia Odry, to jej głos stał się słyszalny w mediach. Jestem odpowiedzialny w Akademii właśnie za komunikację naukową, więc mam nadzieję, że uda nam się sporo na tym polu zdziałać.

Zaangażował się pan również w MedFake, czyli bardzo ciekawy projekt konsorcjum czterech wyższych uczelni. Jego głównym celem jest „podniesienie zaufania do szczepień ochronnych w Polsce”. Jak chcecie to zrobić?

Najpierw musimy zrozumieć mechanizm, czyli dokładnie zbadać, dlaczego ludzie odmawiają szczepień, szczególnie swoich dzieci.

Coś już wiadomo?

Odpowiedź jest wielowymiarowa, jak to zwykle bywa w przypadku problemów społecznych. Ale jeden z wyraźnie widocznych czynników jest taki, że ludzie chcą zrobić jak najlepiej dla swoich dzieci, nie rozumiejąc przy tym, jak należy oceniać ryzyko. Na przykład wiedzą, że prawdopodobieństwo wystąpienia poważnych niepożądanych odczynów poszczepiennych wynosi np. jeden na milion. Czyli bardzo mało. Są jednak przekonani, że ich dziecko jest wyjątkowe, więc na pewno przytrafi mu się groźny NOP. A to już jest myślenie magiczne.

Inny czynnik to brak czasu lekarzy, którzy są zawaleni pracą biurokratyczną i nie dają rady normalnie rozmawiać z pacjentami. A w przypadku tych wątpiących czy wahających się trzeba tego czasu poświęcić więcej niż zwykle. Nie wystarczy tyle, ile mają obecnie przewidziane na jednego pacjenta, czyli około kwadransa. W tej kwestii mogliby odegrać ważną rolę lekarze rodzinni. Chodzi bowiem o kogoś, komu można zaufać i z kim pacjent widzi się co jakiś czas. Gdyby instytucja lekarza rodzinnego dobrze u nas działała, to jest prawdopodobne, że ludzie by się go słuchali.

Postawy antyszczepionkowe mogą być też bronią. Weźmy taki przykład: jeśli chodzi o odrę, to jesteśmy obecnie w Polsce blisko progu tzw. odporności stadnej, który wynosi ok. 93 proc. wyszczepionej populacji. Dzięki temu wirus nie może się rozprzestrzeniać. Wystarczy zatem zasiać wątpliwości tylko u kilku procent osób, by znów pojawił się problem tej choroby.

Rozumiem, że nawiązuje pan do płynącej z Rosji internetowej dezinformacji na temat szczepień.

Mamy w Polsce grupy ewidentnie sponsorowane przez ten kraj i promujące postawy antyszczepionkowe. Jak również partie polityczne, które na tego typu postawach budują swój kapitał.

Trudno jednak zrzucać całą winę na ruskich trolli internetowych.

Zgoda. Trzeba również wziąć pod uwagę występujący u nas klasyczny fenomen kraju dobrobytu. Kiedy widział pan ostatni raz dziecko chore na odrę? A polio? Trudno bać się czegoś, czego nie widać. Za to ludzie zwracają uwagę na anegdotyczne historie o poważnych niepożądanych odczynach poszczepiennych, które pojawiają się przecież bardzo rzadko. Boimy się nie tego, co trzeba.

Jak pan widzi możliwość zachęcenia ludzi do szczepień? Przed grypą chroni się niewiele osób, również wśród personelu medycznego. Podobnie jest z Covid-19.

To, czego mi przede wszystkim brakuje w komunikacji dotyczącej zdrowia publicznego, to podkreślania, że szczepimy się, by chronić otoczenie, a nie tylko siebie. Badania wyraźnie pokazują, że ludzie zbyt optymistycznie oceniają własne szanse na złapanie infekcji. Można to ująć tak, że bardzo się boją o swoich bliskich, a niespecjalnie o siebie. Dlatego warto zagrać właśnie na tej nucie.

A jak pan ocenia rządowe kampanie informacyjne w okresie pandemii, zwłaszcza te dotyczące szczepień?

Wieszano psy na działaniach ówczesnego rządu, ale akurat w tej sprawie bardzo bym się go nie czepiał. Szczególnie patrząc na to, co zrobiły inne kraje. Jeśli zaś mówimy o błędach, to najbardziej zaszkodziło wprowadzanie reguł, które później były łamane przez osoby ze świecznika.

Czasami jednak naginanie reguł wydaje się nieść pozytywne skutki. Mówił pan przecież, że Krystynie Jandzie należy się medal za słynną „aferę” zaszczepienia się poza kolejnością.

Odpowiadając trochę żartobliwie: jak najbardziej! Wywołanie u Polek i Polaków poczucia, że coś jest dobrem ograniczonym, to najlepsza promocja. Choć nie powinna, oczywiście, być głównym sposobem zachęcania do szczepień.

Co w tej kwestii mówią badania prowadzone w ramach MedFake?

Ludzie potrzebują pewnej elastyczności. Mamy w Polsce bardzo sztywny kalendarz szczepień dzieci. Warto więc, żeby np. lekarz rodzinny mógł podjąć decyzję, oczywiście w ramach pewnego marginesu czasowego, np. o przesunięciu szczepienia danego dziecka, które ma jakieś problemy.

Z naszych badań wynika, że kwestie proceduralne są naprawdę ważne dla pacjentów i wpływają na zaufanie do opieki medycznej. Dlatego np. chcemy przygotować rekomendacje dotyczące porodów. Okazuje się, że w ich trakcie kobieta musi podpisywać jakieś dokumenty, w których na coś się zgadza bądź nie. Dlaczego nie można przygotować ich wcześniej? Warto zadbać, żeby rodzące kobiety nie miały poczucia, iż wciska się im coś na siłę do podpisu w momencie, kiedy nie mają szans spokojnie się zastanowić. Zaprocentuje to większym zaufaniem do medycyny.

Co oprócz rekomendacji ma przynieść MedFake?

Chcemy zbudować system śledzenia rozprzestrzeniania się fake newsów w mediach społecznościowych. Dlatego tworzymy narzędzie do identyfikowania tego, o czym w danym momencie mówią ludzie. Czy np. na topie jest lewoskrętna witamina C albo leczenie gongami.

Komu ma pomóc ta wiedza?

Lekarzom, urzędnikom państwowym. Musimy jednak jeszcze dokładnie przemyśleć, komu je udostępnić. Na pewno warto, żeby medycy zdawali sobie sprawę, co jest aktualnie gorącym tematem w internecie, i byli przygotowani na pytania od pacjentów. W przyszłości chcemy rozbudować nasze narzędzie o źródła, dzięki czemu lekarz będzie miał od razu dostęp do rzetelnej wiedzy naukowej na dany temat. Po to, by potrafił kompetentnie dyskutować z nonsensami, które czasami przynoszą mu pacjenci.