Piotr Ponikowski: Przyszli lekarze nie mogą się uczyć w internecie

Natalia Dobryszycka/ArchiwumProf. Piotr Ponikowski

Prof. dr hab. n. med. Piotr Ponikowski jest kardiologiem i rektorem Uniwersytetu Medycznego im. Piastów Śląskich we Wrocławiu. Od lipca 2021 r. kieruje Instytutem Chorób Serca Uniwersyteckiego Szpitala Klinicznego. Jeden z najbardziej wpływowych polskich naukowców w rankingu Thomson Reuters „The World’s Most Influential Scientific Minds”. Autor ponad 800 publikacji naukowych.

Paweł Walewski: Czy zgodziłby się pan, aby funkcję prodziekana na wydziale lekarskim w pańskim uniwersytecie objął absolwent, który studia medyczne skończył zaledwie rok temu?
Piotr Ponikowski: Nie sądzę, aby społeczność naszej uczelni zaakceptowała taki wybór.

Młody lekarz, który nie miał nawet prawa wykonywania zawodu, otrzymał powołanie na to stanowisko w jednej ze szkół wyższych w Zagłębiu, która otworzyła w tym roku kierunek lekarski.
Obowiązki dziekanów i prodziekanów wymagają doświadczenia. Oczywiście nie muszą to być ludzie w moim wieku, wręcz nie powinni, natomiast nie można obejść się bez pewnych zdolności dydaktycznych i organizacyjnych. Dlatego nie wyobrażam sobie, aby pełnił taką funkcję ktoś, kto wcześniej nie miał okazji nauczać studentów.

Jak dziś zostaje się studentem, by móc być lekarzem?
Trzeba dobrze zdać maturę, najlepiej na poziomie rozszerzonym i z przedmiotów kierunkowych, takich jak biologia czy chemia. W uczelniach publicznych rekrutacja jest ujednolicona, ale każda ma możliwość wyboru, na wyniki jakich przedmiotów zdawanych na maturze przez kandydata zwrócić szczególną uwagę. Na preferencyjnych warunkach traktujemy laureatów olimpiad naukowych, oczywiście nie z historii czy języka polskiego, ale biologii, chemii lub fizyki.

Kiedy pan i ja ubiegaliśmy się o indeksy, po maturze zdawaliśmy dodatkowe testy z tych przedmiotów i suma zdobytych punktów dawała prawo rozpoczęcia studiów. Bardzo to krytykowano, że testy nie są wystarczającą rękojmią, by ocenić wartość kandydata. Teraz sama matura wystarczy?
Moim zdaniem też nie. Coraz częściej słyszę postulat, żeby dodać indywidualną rozmowę z kandydatem.

Już 40 lat temu planowano to zrobić.
Bo wciąż nie wiadomo, jak taki egzamin z miękkich cech maturzysty przeprowadzić, aby był obiektywny. Myślę, że Konferencja Rektorów Akademickich Uczelni Medycznych (KRAUM) powinna wystąpić z konkretną inicjatywą. Przyznaję, że sam nie wiem, jak ją wdrożyć, ale spotykam studentów, którym chyba już na egzaminie wstępnym należało powiedzieć, że nie będzie to kierunek dla nich odpowiedni. Kształtowanie osobowości przyszłego lekarza jest oczywiście zadaniem uczelni medycznych, ale nie tylko my jesteśmy za to odpowiedzialni. Dostajemy młodzież przynajmniej w połowie uformowaną przez wychowanie i otoczenie, nie można oczekiwać radykalnej zmiany po sześciu latach studiów.

Głośno dziś o tym, że w szkołach zawodowych, którym Ministerstwo Edukacji i Nauki pod wodzą Przemysława Czarnka i za zgodą Ministerstwa Zdrowia zezwala na otwieranie nowych kierunków lekarskich, poprzeczka dla kandydatów została obniżona. Na przykład w Łodzi nie trzeba było w tym roku mieć rozszerzonej matury z żadnego przedmiotu kierunkowego i w ogóle nie trzeba było ich zdawać, a jeśli się już zdawało, to wystarczyło zdobyć minimalną liczbę punktów. Więc skoro chemia i biologia są niepotrzebne, by dostać się na studia medyczne, może pozostańmy przy samej empatii?
Standardy, które sprawdziły się na całym świecie, udowadniają, że wiedza na poziomie szkoły średniej z nauk przyrodniczych i biologiczno-chemicznych jest niezbędna, by rozpocząć studia lekarskie. Ale czy wyłącznie ja uważam, że nie tylko o podręcznikową wiedzę powinno chodzić? Powinna liczyć się również osobowość przyszłego lekarza – niezbędna, aby jak najlepiej wykonywał ten zawód i miał kompetencje społeczne, by umieć odnajdować się w trudnych sytuacjach.

Ponieważ PiS uznał, że najlepszym sposobem na zwiększenie liczby lekarzy będzie masowe kształcenie w szkołach zawodowych poza doświadczonymi ośrodkami akademickimi i mamy od października kierunki lekarskie aż w 36 uczelniach, to nikomu nie przeszkadza, że dużej części z nich nie zależy na poziomie kandydatów.
Ani na poziomie kształcenia. Bo jeśli sami studenci już po miesiącu od rozpoczęcia nauki skarżą się, że zajęcia są odwoływane albo nie mają dostępu do preparatów lub mikroskopów, to mamy do czynienia z fikcją nauczania. Musimy jednak zaczekać kilka lat, by móc ocenić, jak wpłynie to na umiejętności przyszłych lekarzy, które będą weryfikować państwowe egzaminy specjalizacyjne.

Nowe wydziały w prywatnych szkołach powstają w odpowiedzi na potrzeby zgłaszane przez przedstawicieli władz samorządowych. Np. w Podhalańskiej Państwowej Uczelni Zawodowej w Nowym Targu do wniosku dołączono listy burmistrzów, starostów i lokalnych wójtów. Dlaczego dla nich to tak ważne, by mieć wydział lekarski w szkole sprofilowanej na zupełnie inne dziedziny?
To myślenie życzeniowe i pomylenie z poplątaniem. Bo to, że w mniejszym mieście otwarto wydział lekarski, który wykształci 50 medyków, nie gwarantuje, że oni tam zostaną. Dla miasta może być to jednak nobilitujące. Po reformie administracyjnej wciąż utrzymuje się ponoć kryzys identyfikacji dawnych miast wojewódzkich, więc otwarcie kierunku lekarskiego jest pomysłem na ich rozwój. Ale z jakością studiów nie ma to nic wspólnego i obawiam się, że autorzy listów poparcia nawet nie wiedzą, jak przebieg studiów medycznych bardzo różni się od ekonomii, marketingu czy kierunków humanistycznych.

Ordynatorzy z regionalnych szpitali, które teraz staną się klinikami, doskonale powinni zdawać sobie z tego sprawę. A jednak nie protestują, bo dla nich to też nobilitujące?
Pewnie tak. Jednak ten, kto jest dobrym lekarzem, nie gwarantuje, że będzie dobrym nauczycielem. Można mieć doskonałe wyniki zawodowe, a o dydaktyce nie mieć pojęcia. Chwalenie się nimi należałoby przenieść do relacji mentorskich podczas szkolenia podyplomowego, a kształcenie przeddyplomowe jest zupełnie czymś innym i tego niestety wielu nie rozumie, mieszając jedno z drugim. Nauczanie studentów wymaga zrealizowania ustalonego programu, który jest standardem. Jestem kardiologiem i choć uratowałem kogoś po zawale serca, nie o tym powinienem mówić studentom, tylko zrealizować zaplanowany dla nich temat, np. o arytmiach. Oferta dla szpitali pozaklinicznych, które będą teraz kształcić, po pewnym czasie je znudzi, ponieważ to są nowe obowiązki, na które zwyczajnie nie starczy im czasu. Czym innym jest bowiem leczenie, a czym innym dydaktyka.

Ale w uniwersytetach medycznych, nawet z najdłuższymi tradycjami, też nie ma często takiego rozdziału, na czym tracą pacjenci i studenci.
Zbliżając się do schyłku kariery zawodowej, zacząłem to lepiej rozumieć. Uczelnie medyczne są w Polsce nastawione na to, że w tym samym czasie można kształcić studentów, leczyć, zajmować się nauką, a potem jeszcze mieć czas dla chorych w prywatnej praktyce. Otóż nie powinno tak być! W naszym Instytucie Chorób Serca we Wrocławiu, należącym do Uniwersytetu Medycznego, wprowadziliśmy już zasadę, że w tych dniach, kiedy lekarze akademiccy mają zajęcia ze studentami, nie zajmują się pacjentami. Bo jak kształcą, to nie powinni w tym czasie lub podczas zajęć wykonywać zabiegów i uzupełniać historii chorób.

W prywatnych szkołach, które porwały się na kształcenie lekarzy, brakuje nie tylko doświadczonych dydaktyków, ale też odpowiedniej bazy: na histologii nie ma mikroskopów, anatomii uczy się z plansz i programów komputerowych. Można tak?
W USA i na najlepszych uniwersytetach zachodnich można medycyny nauczać w dużej części wirtualnie, ale naszych uczelni nie stać na takie pomoce dydaktyczne. Mówię np. o wirtualnych stołach anatomicznych, a nie o planszach czy plastikowych modelach narządów, które są dobre do nauczania w szkole podstawowej.

W jednej z uczelni na Dolnym Śląsku zajęcia z anatomii prawidłowej mają być realizowane w szpitalu klinicznym w formie obserwacji. Wygląda na to, że na żywych pacjentach, np. na sali operacyjnej. To normalne?
Zły pomysł. Nie można jednocześnie przeprowadzać operacji i uczyć studentów. Nie wykluczam, że postęp technologiczny wymusi zmianę sposobu nauczania, bo nas też nie uczono w teatrach anatomicznych jak na słynnym obrazie Rembrandta „Lekcja anatomii doktora Tulpa”. Już teraz te zajęcia warto więc poszerzyć o praktyczne obrazowanie ultrasonograficzne, tomografii komputerowej lub rezonansu magnetycznego, by pokazać studentom, z czym się zetkną jako lekarze. Bo przecież nie z modelami sekcyjnymi ani wirtualną rzeczywistością.

A nauka medycyny online, którą zaproponowano studentom np. w Łodzi?
Wykłady – dlaczego nie? Podczas pandemii nauczono się tego całkiem dobrze. Pytanie o uczciwość – zarówno studentów, czy rzeczywiście będą w nich uczestniczyć, jak i prowadzących. Bo do nich też mam nieraz pretensję, gdy jednocześnie wykazują w kontraktach, że przez cztery godziny nauczają, i w tym samym czasie pracują gdzie indziej. Na taką legitymizację fikcji nie ma mojej zgody. Odkąd zostałem rektorem, sam wycofałem się z regularnej dydaktyki, bo nie miałbym na nią czasu.

Doprowadził pan za to do otwarcia filii Uniwersytetu Medycznego w Wałbrzychu. Czy dlatego, by nie ubiegła was jakaś zawodowa szkoła wyższa z tego miasta?
W Wałbrzychu jest Akademia Nauk Stosowanych Angelusa Silesiusa i świetnie współpracujemy, korzystając z jej bazy lokalowej. Ale otworzyliśmy tam kierunek lekarski pod szyldem naszej uczelni – dla 47 osób, czego nie da się porównać z takimi nowo otwieranymi wydziałami w ośrodkach zupełnie do tego nieprzygotowanych. To nasi nauczyciele akademiccy jeżdżą do Wałbrzycha, tam jest wyposażona przez nas baza i świetne okoliczne szpitale w zasięgu dostępu komunikacji miejskiej. Polska Komisja Akredytacyjna (PKA) nie miała wątpliwości, wydając pozytywną opinię.

Która mało znaczy. Bo pozostałe uczelnie, które uruchomiły w tym roku kierunki lekarskie, nie otrzymały od PKA akceptacji, ale zgodę od Ministerstwa Edukacji i Nauki też dostały.
System został postawiony na głowie i dlatego KRAUM oraz Naczelna Rada Lekarska potestują przeciw takiej polityce resortu.

Nikt tych apeli nie wysłuchał. A zarzuty PKA są w przypadku niektórych szkół poważne: programy studiów nie odpowiadają standardom kształcenia opisanym w rozporządzeniu ministra zdrowia, nauczyciele akademiccy nie mają kwalifikacji do przypisanych im przedmiotów. Czy to nie jest oszukiwanie studentów?
Studenci nie wiedzą, na co się godzą, bo nie są w stanie tego ocenić. Przecież skąd maturzysta ma wiedzieć, jak powinny być zorganizowane dobre studia? Wie to Polska Komisja Akredytacji, która weryfikuje standardy. Oszustwo to być może za mocne słowo, ja widzę tu legitymizację fikcji.

Może studenci wolą, jak w jednej z prywatnych uczelni, zapłacić za semestr 23 tys. zł i nie mieć sal wykładowych, tylko uczyć się online z domu?
Co za dużo, to niezdrowo. Boję się, że może się to zemścić w przyszłości, bo akurat niedawno zauważyłem podczas egzaminu specjalizacyjnego z kardiologii, jakie skutki przynosi zdobywanie wycinkowej wiedzy z internetu. Niestety, niewielu zdających potrafiło samodzielnie myśleć, wyciągać dojrzałe wnioski, przekazywać je w sposób uporządkowany.

Czyli to jest zarzut pod adresem dotychczasowego systemu kształcenia, tego, który mamy w dziewięciu uniwersytetach medycznych. Tak właśnie broni swojego pomysłu Przemysław Czarnek: wy też źle przygotowujecie lekarzy do zawodu, więc pozwólcie spróbować innym.
Oczywiście, uniwersytety medyczne nie mają monopolu na wykształcenie najlepszych specjalistów, bo już mówiłem, że nie mamy narzędzi, które na starcie pozwalałyby ocenić przydatność kandydatów. Ale mamy szerszą infrastrukturę i doświadczenie, które w medycynie jest niezwykle potrzebne.

Weryfikacji zdobytej wiedzy powinien dokonać państwowy Lekarski Egzamin Końcowy, już teraz zdają go najlepiej absolwenci uczelni medycznych niekoniecznie z najdłuższymi tradycjami.
Czy chce mi pan powiedzieć, że w ogóle studia nie są potrzebne, że student zapłaci za indeks i samodzielnie będzie się przygotowywał do tego egzaminu? LEK zresztą dziś jest niewiarygodny, odkąd absolwenci mają dostęp do bazy pytań obejmującej 70 proc. zagadnień, a wystarczy przekroczyć próg 56 proc., aby go zdać.

Dlaczego inne uniwersytety medyczne, poza wrocławskim i śląskim w Katowicach, który tak jak wy w Wałbrzychu swoją filię otworzył w Bielsku-Białej, nie zdecydowały się na tworzenie filii? Dawałby gwarancję rzetelnego kształcenia i byłaby to odpowiedź na postulat zwiększenia liczby lekarzy.
Niektórzy już tego żałują. Spóźnili się, a wprowadzone przez resort edukacji i nauki zmiany w prawie, które obniżyły poprzeczkę dla szkół wyższych starających się o otwarcie wydziałów lekarskich, pomogły nie tym, co trzeba. Brakowało też zachęt, aby uniwersytety medyczne poszły w tym kierunku, jakby poprzedniemu rządowi zależało wyłącznie na tym, by potężne środki finansowe ulokować w wyższych szkołach zawodowych w mniejszych miastach, zupełnie nie biorąc pod uwagę interesu studentów.

Sądzi pan, że z powodów politycznych? Czyli tam, gdzie PiS chciał się przypodobać lokalnej władzy?
Każdy niech wyciągnie z tej fatalnej sytuacji własne wnioski.