Mariola Paruzel-Czachura, laureatka Nagrody Naukowej POLITYKI 2025: Diabeł tkwi w promilach

AGNIESZKA KRZEMIŃSKA: – Dlaczego badanie moralności? Czyżby jakiś wpływ na pani decyzję zawodową miały eksperymenty Stanleya Milgrama i Philipa Zimbarda?

MARIOLA PARUZEL-CZACHURA: – Oczywiście! Najpierw studiowałam filozofię i miałam zamiar jako drugi kierunek wybrać prawo, ale na zajęciach z wprowadzenia do psychologii usłyszałam o tych badaniach. Później miałam przyjemność poznać Philipa i z nim współpracować w Katowicach przy Projekcie Bohaterskiej Wyobraźni.

Te dwa słynne eksperymenty narażały uczestników na stres psychiczny i manipulację, więc uznano je za nieetyczne i zabroniono powtarzać.
W złagodzonej formie można. Kilka lat temu badanie Milgrama nad perswazyjną siłą autorytetu powtórzył prof. Dariusz Doliński z Uniwersytetu SWPS we Wrocławiu ze swoim zespołem. Eksperyment więzienny Zimbardo miał zaś wiele wad. Dziś badania naukowe moralności są znacznie lepsze.

Skąd pomysł, by badać w tym kontekście alkohol?
Bo wpływa na emocje, a to, co ludzie myślą na temat dobra i zła, właśnie od nich zależy. Poza tym z danych z USA wynika, że do ok. 40 proc. przestępstw z zastosowaniem przemocy dochodzi po spożyciu alkoholu. Każdy ma znajomych, którzy po drinku stają się odważniejsi w tym, co mówią, albo wręcz skłonni do bijatyki.

Zrobiliśmy eksperyment w laboratorium. Jedna grupa wypiła alkohol – w momencie badania jej członkowie mieli ok. 0,5 promila we krwi, druga piła sok. I wszystkim przedstawialiśmy różne kwestie moralne do rozwiązania. I ci podchmieleni, i ci trzeźwi dobrze wiedzieli, co jest dobre, a co złe. Pojawiły się jednak drobne różnice, kiedy pytaliśmy o intencje złych czynów. Alkohol sprawiał, że wzrastała gotowość do niemoralnych zachowań (np. do udziału w orgii) albo do działań, które by kogoś skrzywdziły, ale nie do tych, które naruszałyby zasadę sprawiedliwości, lojalności wobec grupy i zasadę autorytetu. Ludzie robią czasem coś złego, a później się tłumaczą, że byli pijani i nie wiedzieli, co robili. My wykazaliśmy, że przy tej dawce alkoholu wiedzieli. A to jeszcze taka ilość alkoholu we krwi, z którą w wielu krajach można siąść za kółkiem.

Inne pani badania przypadły na okres pandemii. Chodziło o sprawdzenie, czy można online przekonać człowieka do czynienia zła, a przynajmniej do zadeklarowania jego akceptacji.
Przed ekranami siedziała jedna badana osoba i aktorzy, którzy mieli odpowiadać na różne dylematy zgodnie z zasadami moralnymi albo wbrew nim. Ponad połowa uczestników dała się przekonać, że np. można sprzedać swoją córkę do przemysłu pornograficznego, jeśli za zarobione przez nią pieniądze można by pomóc reszcie licznej rodziny.

Rozumiem, że zarówno aktorzy, jak i badani byli obojga płci?
Tak, ale przypuszczamy, że ludzie bardziej poddają się grupie mężczyzn niż kobiet, ponieważ ci pierwsi nadal mają w społeczeństwie większy autorytet. Chcemy się przyjrzeć, jak ludzie podejmują decyzje w grupach. Wiele decyzji, np. w pracy czy w rodzinach, podejmujemy przecież zbiorowo. Poza tym będziemy analizować inne typy dylematów – do tej pory były to „grubsze” grzechy, jak zabijanie czy krzywdzenie, np. pytaliśmy, czy można usprawiedliwić przerwanie leczenia dializowanej pacjentki, by wykonać rutynowe zabiegi dwóm innym osobom na tej samej maszynie. Teraz chcemy sprawdzić te łagodniejsze, np. czy można usprawiedliwiać wzięcie L4, gdy nie ma się ochoty iść do pracy.

Czy zdarzało się też tak, że aktorzy przekonywali, że coś jest niemoralne, a badana osoba ten niemoralny czyn usprawiedliwiała?
Tak. Przykładem jest dylemat „Wnuczek”. Chłopiec odwiedza babcię, która zwykle daje mu kilka dolarów, lecz tym razem odmawia, wyrzucając mu, że rzadziej pisze listy. Ze złości malec wyjmuje garść tabletek z apteczki i wrzuca do czajnika. Wieczorem babcia parzy herbatę; rozpuszczone tabletki powodują silne dolegliwości, a rano kobieta umiera. Aktorzy oceniali ten czyn jako niedopuszczalny, ale niektórzy z badanych uznali go za usprawiedliwiony. Bywało też odwrotnie – aktorzy mówili, że zły czyn był akceptowalny (np. wspomniana sprzedaż córki), a ktoś stawał przeciwko grupie. W społeczeństwie jest pewna grupa nonkonformistów, co może wynikać z różnych przyczyn. Przypuszczam, że mogą to być osoby ze spektrum autyzmu, ale potrzebujemy badań, by to potwierdzić.

Czy bywa pani zdziwiona wynikami?
Zawsze. Przed badaniem konformizmu wydawało mi się, że ludzie są dziś zbytnimi indywidualistami, a poza tym nikt przed obcymi nie będzie opowiadał głupot. Myliłam się. Przed badaniami wpływu alkoholu myślałam, że ludzie tracą azymuty moralne, bo mają obniżone procesy poznawcze. Znów się myliłam. Swoją drogą te wyniki są bardzo niepokojące, bo w sądzie nadal fakt, że ktoś był pijany, może być okolicznością łagodzącą, tymczasem ten ktoś prawdopodobnie dobrze wiedział, że robi źle (choć nie badaliśmy wysokich dawek alkoholu).

Zamierza pani zbadać plemię Hadza w Afryce. Ciekawi panią, czy moralność jest uniwersalna?
Uważam, że kultura ma na nią wpływ, bo ludzie w różnych krajach podejmują różne decyzje. Braliśmy udział w międzynarodowym projekcie, który w ponad 60 krajach sprawdzał, na ile ważne jest dla ich obywateli bycie dobrym człowiekiem. W większości krajów bardziej na tym zależy kobietom niż mężczyznom. Były jednak wyjątki, np. Tajwan. Bo tu znaczenie ma religia, wychowanie, edukacja.

Czy wasze badania mają jakąś praktyczną stronę?
Te nad wpływem alkoholu na moralność powinny być uwzględnione w sądach. Tylko że to jeszcze potrwa – jesteśmy w fazie testowania, czy podobne wyniki powtórzą się w innych krajach i kulturach. Uważam też, że powinno się edukować dzieci i młodzież, skąd bierze się zło. A bierze się nie tylko z powodu picia alkoholu czy konformizmu, lecz także efektu gapia, rozproszonej odpowiedzialności itd. Edukację uważam za tak ważną dlatego, że koszty tego, że część z nas jest niemoralna, ponosi całe społeczeństwo. Wystarczy policzyć, ile państwa kosztują więzienia i praca sądów, a przedsiębiorców – nieetyczni pracownicy, którzy wynoszą sprzęty czy stale przebywają na nieuzasadnionym L4.

Przedsiębiorcy też stosują mnóstwo nieetycznych chwytów, ale mało który trafia za to do więzienia.
To prawda. Wśród fundamentów moralnych, poza krzywdą, jak pobicie, śmierć czy gwałt, jest też sprawiedliwość, przez którą rozumiemy okradanie lub niesprawiedliwe traktowanie. Wiele badań pokazuje, że ludzie różnie ją widzą i stosują tu zasadę Kalego, czyli jeśli coś jest dla mnie korzystne, to jest dobre, ale jak jest złe dla mnie, to jest złe w ogóle. Kolejnym fundamentem jest lojalność, czy to wobec męża, przyjaciela, partnera biznesowego czy grupy. Robiłam badania z udziałem osadzonych: do więzienia trafiają za to, że kogoś skrzywdzili lub okradli, ale bardzo restrykcyjnie przestrzegają zasady lojalności i autorytetu. A zatem to nie jest tak, że są niemoralni, tylko mają zachwiany kompas.

Jest jeszcze inny fundament moralny – świętości i czystości. Z jednej strony chodzi tu o czystość fizyczną i psychiczną. Czy np. niemoralne jest zjedzenie swojego psa, który wpadł pod samochód? Większość powie, że tak, bo jest to obrzydliwe i bezcześci się szczątki zwierzęcia, ale przecież nikomu nie stała się krzywda, bo pies już nie żył. A jeśli ktoś rozlał mleko i wytarł z podłogi kałużę flagą swojego kraju, czy było to niemoralne? I znów wiele osób powie, że tak, ale przecież jeśli nikt tego nie widział, to nikomu nic się nie stało.

Czy wasze wyniki mogą się kiedyś zmienić?
Oczywiście. Używamy pojęcia wielkości efektu. W większości naszych badań efekty są małe albo średnie, duży zaobserwować jest niezwykle trudno. Możemy zatem powiedzieć, że wyłapaliśmy jakieś zjawisko w niewielkim lub średnim stopniu. Jest zbyt wiele zmiennych, jak choćby pandemia, poza tym społeczeństwa cały czas się rozwijają.

Czy da się stworzyć narzędzia, które będą zapobiegać przemocy, oszustwom i zdradom?
Wszystkie moje badania zmierzają do poznania odpowiedzi na to pytanie i mam nadzieję, że za kilka lat to się uda. Z dr Dagną Kocur sprawdziłyśmy, czy u ludzi medytujących, po ośmiotygodniowym kursie mindfulness, zmienia się moralność. Na razie wyniki z wielu stron świata są sprzeczne – jedne pokazują, że się polepsza, a drugie, że pogarsza. Potrzebujemy więcej czasu, żeby to lepiej przebadać.

Mogła to pani badać w Madrycie lub Filadelfii, a jednak wróciła pani na Śląsk. Patriotyzm lokalny czy rodzina?
Jedno i drugie. Lubię swoją uczelnię i dobrze się czuję na Śląsku, gdzie mam męża i dwóch synów, rodziców, teściów, brata z rodziną. Choć gdybym po trzech latach krążenia między Filadelfią a Katowicami nie dostała dwóch grantów NCN, musiałabym się poważnie zastanowić, czy nie szukać finansowania moich badań za granicą.

Jak się pani udało godzić karierę naukową z życiem rodzinnym?
Kluczem był system wsparcia. Czasami wyjeżdżałam z rodziną, czasami sama. Mąż dużo wziął na siebie, ogarniał dom i logistykę, gdy mnie nie było. Pomogło też, że mieszkamy w domu wielopokoleniowym: na co dzień w opiece nad chłopcami pomagają moi rodzice, a teściowie również nas wspierają.

W pradziejach też było allorodzicielstwo, by kobieta mogła w tym czasie polować lub zbierać rośliny.
No to ja zbieram punkty ministerialne. Rzeczywiście w wychowanie moich synów zaangażowana jest cała rodzina, za co jestem jej bardzo wdzięczna. Ogromne ukłony dla mojej mamy – bez niej pewnie by mnie tu dziś nie było albo ta droga byłaby znacznie trudniejsza.